ГЕЛАКТИКА

Клуб поклонников творчества Гелы Гуралиа


Previous Entry Share Next Entry
Обертоны
ira_pevchaya wrote in gela_guralia
Автор: masya_77


В связи с частым упоминанием в последнее время обертонов, особенно в обсуждениях феномена голоса Гелы Гуралиа, видимо, пришла пора поговорить о самих обертонах ))

Для начала дадим определение Обертона из Большой Советской Энциклопедии:
«Обертон (нем. Oberton, от ober верхний и Ton тон), составляющая сложного колебания (механического, в том числе звукового, электрического) с частотой более высокой, чем основной тон. Соотношение частот Обертонов и основного тона выявляется при разложении сложного колебания в ряд (см. Гармонический анализ); Обертоны, частоты которых относятся к частоте наинизшего, основного тона как целые числа 1:2:3 и т.д., называются гармоническими, или гармониками, если же зависимость оказывается более сложной — негармоническими. Обертон может быть выделен с помощью резонатора.

Музыкальный звук — это комплекс основного тона и гармонического Обертона, или частичных тонов. Обертоны могут быть представлены как результат того, что звучащее тело (струна, столб воздуха и др.) колеблется не только как целое, но одновременно и по частям (1/2, 1/3, 1/4 и т.д.). Обертоны слабее основного тона и звучат слитно с ним, поэтому на слух непосредственно не распознаются. В то же время характер Обертонов, наличие и относительная сила каждого из них определяют окраску, или тембр, звука. Негармонические Обертоны свойственны звукам сирен, колоколов, а также различным шумам.»

Как раз сегодня я про эти обертоны начала вспоминать, и моя память услужливо подсказала, из каких обертонов состоит каждый звук, – и у меня получилось мажорное трезвучие в составе. Точнее даже доминантсептаккорд.

В связи с этим подумалось: получается в самой природе заложен мажор ? изначально?
Кто что думает по этому поводу?



  • 1
Очень интересно! А как получился доминантсептаккорд? Третья гармоника привносит интервал квинту, а откуда берётся "мажорная середина", т.е. терция?

Я жду про Баха))

Кейт, ты на слух обертоны так просто не услышишь )) ни у Гелы, ни у кого-либо еще ))

если есть дома рояль, желательно КОНЦЕРТНЫЙ (шутка) - можно провети простой эксперимент: резко ударить по любой клавише и сразу после этого нажать правую педаль.
Вот и будут слышны обертоны. Мноооого обертонов))
Ноту конечно лучше брать пониже, в большой октаве.

Кейт, негармонические обретоны, это видимо гул, по-русски говоря))
(мы такое не проходили, только гармонические - их пример я привела - на нотной линейке)

Тут какая-то путаница. Обертоны - вещь вполне слышимая. Ля малой октавы - 220 герц, первый обертон (вторая гармоника) - ля первой октавы, второй обертон - третья гармоника - 660 герц, ми второй октавы. Всё вполне слышимое. Другое дело, что бывают обертоны и в ультразвуковом диапазоне, и их уже ухо не воспринимает. Но к человеческому голосу, думаю, это не относится. Сильно сомневаюсь, что люди могут ультразвуки издавать. :-)

Вот, нашла описание эксперимента с роялем в первоисточнике. Г.Е.Шилов. "Простая гамма. Устройство музыкальной шкалы":

На струнах фортепиано в исходном положении лежат демпферы — оклеенные войлоком колодочки, которые не дают струнам звучать. При нажатии клавиши вначале отводится демпфер, освобождая струну, а затем по струне ударяет молоточек. Если клавишу оставить нажатой, то свободная струна будет звучать долго; если же клавишу отпустить, демпфер упадет на струну и прекратит ее звучание. Если нажимать клавишу медленно, то демпфер освободит струну, но молоточек не ударится о нее, и мы не услышим ее звучания. Теперь произведем следующий опыт. Медленно нажмем клавишу ля-1, соответствующую тону частоты 440 герц, с тем чтобы освободить соответствующую струну без звука. Затем ударим клавишу ля-м (малой октавы) и сразу ее отпустим. Мы услышим короткое звучание струны ля-м (220 герц), которое прекратится, когда клавиша вернется на место. Но после этого мы будем слышать звук освобожденной нами струны ля-1. Освобожденная струна ля-1 начала звучать «сама» вследствие резонанса со звучавшей струной ля-м . Это показывает, что колебание струны более сложный процесс, чем это кажется на первый взгляд. Струна с основной частотой 220 герц производит колебания также и с частотой 440 герц, которые и возбуждают путем резонанса струну, настроенную на эту частоту. Этот эксперимент можно повторять на разных...
Далее текст примера обрывается, но можно предложить такой же эксперимент для ми второй октавы (660 герц). Ми первой октавы - 330 герц. Вот откуда взялся интервал квинта. Всё основано на созвучиях.
Но вот что получается: если разделить интервал от "ля" малой (220) до "ля" первой(440 Гц) на 12 логарифмически равномерных интервалов - полутонов, то "ми" (330) туда не попадёт. Зато попадёт значение 329.63 Гц, что к "ми" очень близко.

Так появились инструменты с равномерной темперацией. Не все музыканты приняли это, многие посчитали нарушение чистоты квинт варварством. Но многие восприняли на ура, в том числе великий И.С.Бах, написавший ХТК, чтоб продемонстрировать эквивалентность всех 24 тональностей.

... Вот куда завели обертоны.

Оля, поправка-я писала что в голосе Гелы народ обертоны не услышит)))
это не значит что их нет)))
но чтобы понять само явление обертонов- лучше встать к роялю)))
Я завтра еще пример с гитарой приведу ))

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Я этот пост (вместе с комментариями) читаю примерно так же, как слушала интервью с Гелой на грузинских телеканалах: в общем и целом понимаю и догадываюсь, о чем идет речь, но подробности остаются за пределами осознания. ))))
Для тех, кто, как и я, с уважением прислушивается к разговору знатоков, на всякий случай расшифрую аббревиатуру в комментарии Оли: ХТК - это "Хорошо темперированный клавир" И.С.Баха. ))))

Ира, вот тут надо смотреть на картинку ))

На ней видно - на какие звучащие участки при звучании делится струна.
И каждый из них издаёт свой собственный тон. Это и есть обертоны.

На гитаре (или любом струнном) - можно даже обыграть их звучание.
Коснуться пальцем точно середины струны (это 12й лад) и дёрнуть струну и сразу убрать палец.
Прозвучит первый обертон - он на октаву выше основного тона.
Звук будет очень красивый, хрустальный.
Этот прием игры широко используется и называется "флажолет".

Маша, Оля, спасибо за поднятую тему! И за физическое объяснение - в терминах частот я почему-то сразу все поняла)) Хотя, на счет "все" я себе льщу, конечно, потому что меня безумно заинтересовал переход от физического объяснения понятия обертонов к мажорным аккордам, но для этого мне нужен мостик от понятия звука к понятию аккорда. Машенька, ты пишешь, что обертоны - составные части сложного звука. Окрашенный обертонами звук и аккорд - идентичные понятия? Или аккорд - следующий уровень иерархии, составная композиция сложных, окрашенных обертонами, звуков. Мажор в тональности, заложенной композицией, или мажор в обертонах голоса? Понимаешь, куда я веду?

Да, и про Клавир-то! Не забудьте))

Edited at 2014-01-30 08:35 am (UTC)

Аня, скажем так - в составе каждого звука (возьмём его за единицу) заложен своеобразный аккорд из обертонов. Но ты слышишь его как один звук.
А - аккорд, по своей сути - это созвучие нескольких звуков, нескольких единиц.
Ты его слышишь как несколько звуков.

Писала комент Ольге про 2 вида слуха (( и все пропало.
Написали что мне что ее комментарий заморожен.
Это как?

Короче, я спрашивала: Ольга ты имеешь в виду мелодический и гармонический слух?
У нас училась девочка с ярко выраженным мелодическим слухом. Она верхний голос диктанта писала влёт. А вот бас – не могла.
А уж если гармонический диктант (аккорды) – вообще пасовала.

У меня с точностью до наоборот.
Гармонич.диктанты пишу на раз.
А вот мелодию – приходится «высчитывать» по гармониям.

Судя по описанию, у меня мелодический слух....)

про Пифагора и дроби ))

Пифагор , известный как основоположник геометрии - первым из ученых Запада установил соотношение между музыкальными интервалами.
Ключом к этому открытию стал простейший музыкальный инструмент — монохорд, представлявший собой кусок дерева с единственной струной.
Зажимая струну монохорда в отмеченных местах, Пифагор обнаружил, что между длинами получаемых отрезков и длиной целой струны существует определенное математическое соотношение. Тоны, составляющие гармонические интервалы с первоначальным тоном, появляются только в том случае, если соотношение длин звучащей части и целой струны представляет собой соотношение целых чисел, к примеру, 2:1, 3:2, 4:3.
Эти целочисленные соотношения — архетипы формы, выражающей гармонию и равновесие, и в этом качестве они фигурируют в культурах самых разных народов.
Если струну зажать посередине, разделив ее таким образом на две равные части, полученный тон составит с первоначальным тоном октаву. Частота вибрации половины струны составляет с частотой вибрации целой струны со¬отношение 2:1. Если же струну разделить на три равные части, мы получим соотношение 3:1. Деление на четыре отрезка дает соотношение 4:1. Если вспомнить соотношения обертонов, станет ясно, что принцип деления струны совпадает с этим соотношением.
Вполне вероятно, что раздел арифметики, посвященный простым дробям, восходит к учению Пифагора о музыке


Edited at 2014-01-30 10:13 am (UTC)

Re: про Пифагора и дроби ))

Маша, по поводу Пифагора и соотношения целых чисел. Про 2,3 и 4 отрезка я вроде понимаю... А если их, например, 532? Вот разделили струну на 532 отрезка и зажали в точке 378:532. Числа, вроде, целые, но мне что-то подсказывает, что о гармонии тут говорить не придется... Или придется? Или число возможных отрезков чем-то ограничено? Чем? (Я почему-то думаю про 12 звуков октавы или про частотные границы слышимого человеком или используемого в музыке диапазона, но как это связать, пока не чувствую...)

Хотела делать об этом отдельный пост, но здесь все темы так или иначе затронули, в том числе и мажорность, так что сюда - фтему. :-)

Эту песню никому представлять не надо: Earth Song, Гела Гуралиа, и тут всё сказано: :-)



А вот дальше - вопрос: чего у неё общего со следующими композициями:

1) Римский-Корсаков. Песня Варяжского гостя из оперы "Садко":
http://www.youtube.com/watch?v=lCCvXE7ag78
(имеется в виду самое вступление)

2) Love is Blue (автора лень гуглить, оркестр Поля Мориа):
http://www.youtube.com/watch?v=rjsNNcsUNzE

3) Тема из сериала "Ставка больше, чем жизнь":
http://www.youtube.com/watch?v=kC9VB99t1Dw

мажорная субдоминанта в миноре? ))

(Deleted comment)
Валя, Катя,если не отвечать комментарием, то сюда ))
субдоминанта - 4я ступень от тоники (первой ступени тональности).
Мажорная в миноре - значит 6я ступень (терция в субдоминантовом трезвучии) повышена - альтерирована по-русски ))


А вот это переведи.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Музыкальный слух может быть разным - просто запоминать мелодии и чувствовать мажор или минор, понимать, что такое высоко и низко - самый основной, можно поступать в музыкальную школу, далее, более высокая ступень - слышишь не только мелодию, но и можешь назвать, высоту звука, причем в любой октаве, когда слышишь, что это ля первой или ля большой октавы - тут уже говорят об абсолютном слухе, на ура принимают в музыкальные школы, но в обучении достаточно с такими людьми сложно, они все запоминают на слух - нотная азбука для них темный лес и главное, часто не хотят ее учить, что такое аккорд и интервал, их названия для них тайна за семью печатями - абсолютный музыкальный мелодический слух ... дальнейшая ступень, когда уже слышишь не только высоту звука, а слышишь и аккорды, интервалы - гармонию - музыкальный абсолютный гармонический слух ... есть люди, которые слышат не только высоту, гармонию музыкальных звуков, но они слышат также высоту и гармониею стука, высоту звука шага, высоту звука хлопка в ладоши, высоту любого звука ... некоторые еще и видят цвет звука и гармонии, а есть те, которые ощущают и запах ...

Целебная сила обертонов

http://aribut.ru/
Обертоны - это призвуки, входящие в спектр любого звука. Та его составляющая, которая имеет самую низкую частоту, называется основным тоном. Все обертоны звучат выше основного тона. Их частоты располагаются в естественном гармоническом порядке. Каждый из нас способен различать "хорошие" и "плохие" звуки. Исследования показали, что звуки низкой частоты оказывают по большей части негативное воздействие. Они вызывают упадок сил и депрессию или воспринимаются как угрожающие (например, гром или грохот землетрясения). Напротив, более высокие влияют на нас благотворно, повышая уровень энергии, как физической, так и психической. Именно здесь и вступают в игру гармонические обертоны. Обертоны - это тонкие, едва уловимые призвуки высокой частоты, сопутствующие всем окружающим нас звукам. Только гармонические обертоны способны вселять в нас бодрость и заряжать нас энергией. Гармонические обертоны в буквальном смысле слова перезаряжают наши внутренние аккумуляторы жизненной энергии. Для этого достаточно просто слушать игру на определенных музыкальных инструментах, производящих широкий диапазон обертонов. А можно воспользоваться и самым простым и близким нам инструментом - нашим собственным голосом!Чем чище звук, тем слышнее обертоны.

Re: Целебная сила обертонов

Осталось привязать это к обертонам в голосе Гелы... Тут как раз возникает и вопрос про тембр. Если я правильно понимаю, что тембральная окраска голоса - это совокупность определенных обертонов, свойственных конкретному человеку, то остается вопрос гармоничности и "целебности" конкретного голоса... Чем выше голос и чище звук - тем слышнее обертоны, и, следовательно, благотворнее влияние?

Дорогие товарищи, оказывается, наш ЖЖ пропускает не все ссылки. Комментарии попадают в подозрительные и я вынуждена буду их удалять из соображений безопасности. Так что всем на будущее - будьте осторожнее со ссылками, ваш комментарий может попасть в подозрительные и не дойти до адресата.

Тембр - это основной тон и обертоны (призвуки). Тембр голоса - исключительно индивидуальная характеристика человека, впрочем и восприятие тембра одного человека другим тоже индивидуально, а значит, что для одного человека является предпочтением и благом, для другого может быть нежелательным, неприятным. Так сама жизнь борется за эволюционное многообразие.

Оля, я наконец послушала все твои примеры мажорной субдоминанты в миноре))) Дааа! Чувствуется! Я, кажется, интуитивно поняла. Словами, конечно, не опишу - у меня просто этих терминов в тезаурусе нет, но... да, общая краска...
Оля, но это же аккорд, а мы вроде пытаемся через обертоны на тембр выйти, не? Если эту тему все же вытащить из кучи, и покрутить... Юля написала, что индивидуальный тембр - совокупность основного тона и обертонов, но когда человек поет он же берет разные по частоте основные звуки, то есть основной тон меняется, а индивидуальный набор обертонов сохраняется? В чем это выражается - в неизменном для конкретного человека соотношении основного тона и обертонов?..

Просто это разные вещи. Я же говорю, что хотела даже отдельный пост на эту тему сделать. Но у меня вечные проблемы "с чего начать". А тут было упомянуто "мажорное начало" при обсуждении обертонов. Вот я и присоседилась.

Аня, я чувствую, что ты почувствовала эту окраску. Оно и требовалось, а анатомировать, из-за чего так, вовсе не обязательно.

Аккорд - "набор частот", тембр - тоже, но всё-таки это разные вещи.

Что касается тембра, меня ж из-за этого и на физфак занесло. Хотелось сконструировать прибор, который бы различал людей по голосам. :-) Конечно, на физфаке пришлось заниматься совсем другим.

  • 1
?

Log in